خبرگزاری مهر، گروه سیاست- محمد مهاجرانی: به مانند گذشته اقتصاد و سیاست خارجی یکی از محورهای اصلی گفتگوهای نامزدهای چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری بوده است. ارائه برنامه‌های گوناگون توسط نامزدهای انتخاباتی و همچنین پیچیدگی امر سیاست خارجی به واسطه وجود فرصت‌های فراگیر و تهدیدهای ملی نیازمند بررسی دقیق و موشکافانه است. از همین جهت خبرگزاری مهر با برگزاری میز گردی با حضور سه تن از کارشناسان ارشد حوزه روابط بین الملل و سیاست خارجی به بررسی اهمیت این موضوع پرداخت.
در این میزگرد آقایان ابوالفضل ظهره‌وند، نماینده مجلس شورای اسلامی، احمد زیدآبادی، فعال سیاسی و رامین مهمان‌پرست، سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه شرکت کردند.
آنچه که در ادامه می‌خوانید مشروح اظهارات این کارشناسان در این برنامه است.
*امروز نظام بین‌الملل و عرصه روابط بین‌الملل در چه وضعیتی قرار دارد؟
ظهره‌وند: سیاست خارجی برای هر کشوری اساساً یک محور اصلی در اداره آن کشور و امر حکمرانی است. این موضوع در جمهوری اسلامی ایران ضریب بیشتری می‌گیرد. بعضی از کشورها هستند که پیرو هستند و برخی کشورها پیشران هستند. ایران به عنوان یک کشور پیشران و کشوری که در منطقه هارتلند زمین واقع شده است در یک موقعیت خاص و ویژگی ژئوپلیتیکی و سابقه عمیقی تاریخی و گفتمان ویژه تحت عنوان گفتمان ولایت مداری و انقلاب اسلامی قرار دارد. لذا مسئله سیاست خارجی در هر حوزه از جمله در اقتصاد و مهندسی اجتماعی یک بعد خواهد بود. در دولت‌های گذشته به نوعی از این ظرفیت غفلت شده است. دستگاه سیاست خارجی باید است که رسالت و مأموریت ویژه‌ای بر عهده داشته باشد.
در حال حاضر می‌توان گفت مهم‌ترین تغییر در دولت آقای رئیسی نسبت به دولت قبلی، توجه به محیط پیرامونی و تقویت نگاه به آسیا بود شرایط متفاوت‌تری را ایجاد کرد و باعث شد زمینه‌ای که به صورت بالقوه برای عضویت ایران در شانگهای و بریکس، تسهیل شد و بازیگران اصلی که چین و روسیه هستند از دولت آقای رئیسی برای عضویت در شانگهای و بریکس استقبال کردند. می‌خواهم بگویم باعث شد تحرکی در شکل عضویت و امضای برخی توافقات اتفاق افتاد، اما مسئله مهم‌تر این است که این توافقات را چگونه می‌توان نقد کنیم. نقد کردن بحث مهمی است که به توان سازماندهی و حضور نیروها در این عرصه‌ها برمی‌گردد که تا الان آنطور که بایسته بوده است اتفاقی را شکل ندادیم.
مثلاً شانگهای پتانسیلی در درون خود دارد که از نظر اقتصادی بالغ بر یک تریلیون دلار بین آنها مبادلات است. این برای ما که کل تراز پرداخت‌های خارجی هیچ وقت از ۶۰ و ۷۰ بالا نمی‌رود، رقمی نیست و شما می‌توانید این مسئله را حل و فصل کنید. بحث دیگری که داریم این است که اعضای بریکس و شانگهای در جنبه‌هایی اقتصادهایشان مکمل است و همه آنها نفتی نیستند. عده‌ای نفت دارند و عده‌ای نیز کالایی دارند که ما به آنها نیاز داریم. این می‌تواند اتفاقاتی را شکل دهد که هنوز نتوانستیم در مورد آن سازماندهی درست انجام دهیم. اخیراً دیدم آقای پوتین تعرفه مبادلات بین کشورهای اوراسیایی را به حیث ایران صفر اعلام کرد این یک ظرفیت بالایی است زیرا که نه آن استانداردهایی که در اروپا وجود دارد و با آنها مواجه هستیم و نه دوری راه و مسئله بیمه برای تبادلات با این منطقه وجود ندارد. نکته بعدی این است که این منطقه به این سمت حرکت کردند که با پول‌های ملی و پول تعریف شده مبادلاتی را انجام دهند که یک شانس بسیار بالایی بوده است. می‌خواهم بگویم این‌ها به دستگاه سیاست خارجی و مدیریت سیاست خارجی و تیم کارشناسی که آنجا هستند برمی‌گردد. بحث دیگری که ما داریم نقش محوری ایران در پشتیبانی و صیانت از ژئوپولیتیک منطقه است.
اگر نگاه کنیم همواره تهدیدات بیرونی مترصد این بودند که در واقع ژئوپلیتیک منطقه را بپاشانند که در سوریه شاهد این مسئله بودیم؛ یا در عراق همواره این پتانسیل وجود دارد که به چند تیکه تبدیل شود و یا در افغانستان این وضعیت را داریم. این بی‌ثباتی‌ها در قفقاز بسیار مهم است نقش صیانت از این یکپارچگی و مقابله با تهدیداتی که وجود دارد نقش ایران بی‌بدیل است و این صرفاً برخاسته از رویکرد و گفتمان انقلاب اسلامی نیست زیرا که وقتی تاریخ ایران را نگاه می‌کنیم، هر کجا که برویم ایران است و ایران مثل یک روح سرگردان در آسیای میانه تا سمرقند و بخارا و همه جا وجود دارد. لذا این‌ها هم مأموریت تاریخی و ویژه‌ای را به ایران داده است که خوب عمل شده است. اما وقتی به فرصت می‌رسیم شکاف می‌بینیم. به همین خاطر وقتی می‌خواهیم فرصتی را نقد کنیم یا تعریف کنیم با تهدیداتی مواجه می‌شویم که ناشی از کشورهای رقیب هستند.
این واقعیت صحنه است و روز به روز تنگناهای ژئوپلیتیکی است که موجب می‌شود کشورها نتوانند راحت به اهدافشان برسند. ولی یک موقع است که فشار را از بیرون به شما شکل داده است و شما هیچ فرصتی را تعریف نکردی و صرفاً صیانت از ژئوپلیتیک برای شما باقی مانده است. فرض کنید اگر داعش را در منطقه نمی‌زدیم باید با آن لب مرزهایمان مقابله می‌کردیم. اینکه می‌گویند دیپلماسی قربانی میدان شد برای من که ۴۰ سال در دستگاه سیاست خارجی کار می‌کنم یک چیز عجیبی بود.
ضریب آنارشی در جهان افزایش یافته است نکته بعدی که با دولت بعدی لینک می‌شود وضعیتی است که ما در شرق کشور داریم. در پاکستان و افغانستان نوعی از بی‌ثباتی وجود دارد. از این منظر ما الان در شرایطی در محیط بین‌الملل می‌بینیم که ضریب آنارشی آن افزایش پیدا می‌کند.
کارشناسان بین‌الملل پیش بینی یک درگیری یا در غرب آسیا و یا رویارویی قدرت‌های اصلی مانند آمریکا روسیه و چین دارند. حالا اگر این رویارویی نیز اتفاق نیفتد ما به سمت چند قطبی و یا چند جانبه‌گرایی می‌رویم.
زیدآبادی: اگر ما دقیق به مسئله نگاه کنیم فکر می‌کنم ما سیاست خارجی نداریم. البته منظور از ما، اصطلاحاً آنهایی است که باید داشته باشند. وقتی که اصطلاح ما را به کار می‌بریم منظور این نیست که ما در این داستان سهیم هستیم.
سیاست خارجی تعقیب منافع nation state یا دولت ملی (ملت-دولت) در عرصه بین المللی مطابق با قواعدی که این نظام برای خودش تعریف می‌کند با تعریفی که اکثریت ملت از منافعشان تعریف می‌کنند، است. این بر سه پایه استوار است. اول باید nation state را بشناسیم، دوم این نظام بین‌المللی که شما با پذیرش و یا انتقاد نسبت به قواعد آن منافعی را که مجموعه‌ای مردم آن را تعریف می‌کنند این را تعقیب می‌کنید. هر سه مورد در سال‌های اخیر با ابهام روبرو بوده است ما هنوز نیروهایی را در کشور داریم که خیلی متنفذ هستند ولی هنوز تفکیک روشنی بین ایران به عنوان یک کشور و آنچه که امت واحد اسلامی است، انجام نمی‌دهند. یعنی شما می‌بینید در مورد کشور حرف زده می‌شود و ایرانیان زیاد گفته می‌شود و از آن طرف گویی که کسانی که در خارج از این مرزها هستند مثلاً در گوشه از آفریقا یا آن‌سوی خاورمیانه، این‌ها نیز بخشی از ایران حساب می‌شوند. بالاخره در خدمت ایران یا ایران در خدمت آنان بحث باید روشن شود. بالاخره اینجا به ایران چطور نگاه می‌کنید این دو تا یکی نیست. ما اصلاً در جهان امروز چیزی به نام امت واحده بر اساس اعتقادات و عقاید نداریم. همه این پیروان ادیان نیز در واقع در واحدهای سیاسی مجزا از هم تقسیم شده‌اند و هر کدام منافع خود را دنبال می‌کنند. تا این مسئله حل نشود و به طور واضح نیز حل نشود نمی‌شود از سیاست خارج صحبت کرد.
مسئله دوم [این است که] تکلیفمان را باید با نظام بین‌الملل روشن شود. منظورم از نظام بین‌الملل روابطی است که بر کشورهای جهان حاکم است. قواعدی بر این حاکم است که این قواعد می‌تواند در مواردی ظالمانه و در مواردی عادلانه و در مواردی نیز خنثی باشد. اما چیزی که شما باید تکلیفش را روشن کنید این است که با همین قواعدی که هست آیا شما منافع nation state را قابل تحقق می‌بینی یا نه کل این چیزی که حاکم است یک چیز ظالمانه است و نظمش را باید از هم بپاشانید. اینجا دائم این دعوا وجود دارد. بالاخره امامان جمعه، نظامیان و افراد متنافذ، علیه آنچه نظم بین المللی می‌نامیم به عنوان یک امر ظالمانه ناعادلانه خبیثانه حرف می‌زنند. در عین حال اعضای وزارت خارجه دائم از اینکه این قواعد باید به رسمیت شناخته شود و این طرف مقابل ما است که این‌ها را زیر پا می‌گذارد [می‌گویند] که دو موضع کاملاً متفاوت است و جمع کردنشان امکان‌پذیر نیست. یا شما باید خودتان را یک گروه انقلابی، یک جنبش چریکی تعریف کنید که بگویید من می‌روم و آن [نظم فعلی] را بر هم می‌زنم، حالا به اندازه توانتان یا می‌توانید بزنید یا نمی‌زنید. اما به عنوان یک واحد مستقر و دولت مستقر دائم بخواهید از این مسئله حرف بزنید که این [نظم فعلی] درست نیست و از هم باید بپاشد، جور در نمی‌آید. بنابراین اساساً منافع مشترک با خیلی از بخش‌های جهان شکل نمی‌گیرد که شما بخواهید بروید و منافعتان را تعقیب کنید چون همه کشورها دنبال این هستند که با کشور دیگری حداکثر منافع مشترک را تعریف کنند و با هم همگام شوند و آنجایی که این منافع مشترک اتفاق نیافتد و تعارض منافع پیش آید از طریق چانه زنی و از طریق فشار افکار عمومی، بسیج نیروهای بین المللی این را دنبال کنند و در بدترین حالت نیز کار به جنگ می‌رسد که این چیزی است که هر دو طرف را نابود می‌کند. به ویژه در این دوره که اساساً جنگ‌ها می‌تواند خطرناک و زیان‌بار باشد به دلیل اینکه سلاح‌ها قدرت کشتار وسیعی پیدا کردند.
من منافع را در این تعریف کنم که الان اقتضا می‌کند که سیاست خارجی متوازن بین دنیای غرب و شرق داشته باشیم نهایتاً گفتیم که باید منافع دنبال شود اما این منافع چی است؟ مثلاً من منافع را در این تعریف کنم که الان اقتضا می‌کند که سیاست خارجی متوازن بین دنیای غرب و شرق داشته باشیم و ممکن است دیگری بگوید حتماً باید نگاه شرق داشته باشیم و دیگری بگوید حتماً باید نگاه به غرب داشته باشیم. کی باید تعیین کند که منافع چیست؟ هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه در برآیند آرای مردم تبلور پیدا کند و مشخص شود گرایش عمومی مردم چیست. منافع سلسله مراتبی دارد و حالت هرمی شکل دارد و گاهی در تزاحم با هم قرار می‌گیرند. مثلاً شما اگر بخواهید فلان منطق اقتصادی را دنبال کنید ممکن است زیان سیاسی پیدا کنید. کی باید این امر را برجسته کند؟ [پاسخ] مردم است. مردم ۸۵ میلیون نفر هستند و هر کدام در خانه‌هایشان نمی‌توانند یک بلندگو به دست بگیرند و اعلام کنند منافع ملی چی است.
اینجا باید احزاب سیاسی قدرتمندی شکل بگیرد و هر کدام بخشی از این مردم را نمایندگی کنند و در انتخابات‌های آزاد و عادلانه با هم رقابت کنند؛ هر حزبی که حزب حاکم شد مشروع است که منفعتی را دنبال کند و بقیه اگر قبول نداشته باشند تا زمانی که نتوانند با همان سازوکارهای مدنی و انتخاباتی را عوض کنند تابع خواهند بود. این چیزی است که در همه جهان از موقعی که این nation state ها شکل گرفته است به وجود آمده است و ادامه داشته است تا الان
در کشور ما اصلاً گویی منافع ملی را نه آنچه مردم می‌خواهند، بلکه سلسله اتفاقات ایدئولوژیک تعیین می‌کند. گویی این‌ها نعوذ بالله از طرف خداوند الهام شده است و یا طرح شده است که این‌جوری در بیرون از کشورتان عمل کنید. این‌ها اساساً مفهومی را برای سیاست خارجی نمی‌گذارد یا فکر کنیم یک اقلیت می‌تواند بگوید ما منافع ملی را تعریف می‌کنیم و بقیه نیز خفه خان بگیرند حرف نزنند، این‌جوری نمی‌شود. به هر حال این بزرگترین مشکلی است که از همان ابتدایی که گریبانگیر دولت‌های مختلف بوده است و نهایتاً به سرانجام نرسیده است.
بنابراین در این کشور هر که حاکم باشد نمی‌تواند اصل ایران را نفی کند از طرفی تعلقات ایدئولوژیک با این مسئله با هم مخلوط می‌شود و و یک سیاست خارجی است که هیچ جای آن با هم هماهنگ نیست. هر یک را هم از جاهای مختلف به کشور هزینه وارد می‌شود و نهایتاً وضعیت را به نقطه‌ای رسانده است شما از اینجا که به خیابان می‌روید با هر کی که صحبت می‌کنی همه ناراضی هستند. نمی‌شود این سیاست خارجی خوبی باشد و این همه جمعیت از آن ناراضی باشد. چرا الان رغبت نمی‌کنند وارد انتخابات شوند؟ چون فکر می‌کنند آرای آنها محل اعراب ندارد و اصلاً جذب نمی‌شود و سیستم به آن بی‌اعتنا است. تا این سه موردی که گفتم تکلیفش را حل نکنیم ما سیاست خارجی به معنای این کلمه در عرف بین‌الملل و سیاست جهان و چارچوب عقل سلیم نخواهیم داشت.
مهمان‌پرست: فکر می‌کنم هر کدام از دوستان از زاویه سیاست خارجی و اوضاع بین‌الملل را نگاه کردند. در واقع سیاست خارجی یک موجود سیال است و متناسب با شرایط بین‌الملل باید قدرت تطبیق داشته باشد. ما در مقطعی به سر می‌بریم که احساس می‌کنیم وضعیت بین الملل در یک حالت گذار قرار دارد و توازن قدرت در حال تغییر است. یک موقعی بود که ما دو بلوک شرق و غرب را داشتیم و ترکیب کشورها نیز معلوم بود یا وابسته به بلوک شرق بودن و یا غرب و شاید خیلی پدیده سختی در سیاست خارجی نداشتیم.
وقوع انقلاب اسلامی در کشور ما شاید یک نقطه عطف بود که با شعار نه شرقی و نه غربی آمد. از این هویتی که کشوری بخواهد مستقل باشد، نمونه کمتری در آن زمان وجود داشت که بخواهد بدون اتکا به شرق و غرب فعالیت‌های خودش ادامه دهد. طبیعی است ما که تجربه حکومت‌داری نداشتیم و ممکن بود یک مسیر را شروع کردیم اشتباهاتی نیز داشته باشیم و در طول این سال‌ها سیاست خارجی ما یواش یواش هویتی را به خودش گرفت.
بعد از فروپاشی شوروی بحث این بود که جهان به سمت تک قطبی یا چند قطبی می‌رود و بعد کشورهایی مانند چین یا هند یا برزیل وارد عرصه بین الملل شدند و وضعیت تغییر کرد. در شرایط فعلی همانطور که می‌بینید همچنان این رقابت بین قدرت‌ها ادامه دارد. از یک طرف در بلوک غربی که همه را یکپارچه می‌دیدیم الان می‌نوانیم تفکیک کنیم و اروپا را جدای از آمریکا ببینیم. اروپایی که به دنبال یک نوع استقلال می‌گردد و و در مقطعی که آقای ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد و خیلی از معادلات را قبول نداشت فشار آورد که از ناتو خارج شود، اروپایی‌ها به این فکر افتادند که ارتش واحدی داشته باشند. اروپا احساس کرد که می‌تواند یک راه جدید را انتخاب کند.
ممکن است گرایش زیادی به آمریکا داشته باشد ولی تا آنجایی که بتواند هویت مستقل خود را حفظ کند. بحث برجام نیز در همین مقطع اتفاق افتاد؛ یعنی در مقطعی که اروپایی‌ها به عنوان اولین موضوعی که فکر می‌کردند شاید می‌توانند یک بحران بین‌المللی را خود مدیریت کنند و از طریق مذاکره به نتیجه برسانند و برای آنها یک موضوع حیثیتی شد که نقش جدید اروپا را نشان می‌دهد.
در آن شرایط زمانی ما می‌بینیم که آلمان مقتدرانه عمل می‌کند که شاید به خاطر شخصیت خانم مرکل بود که توانسته بود از آلمان یک قدرت تأثیرگذار در اروپا به وجود آورد. انگلستان هنوز از اتحادیه اروپا خارج نشده بود و سه قدرت انگلیس فرانسه و آلمان در اروپا می‌توانستند نقش آفرینی کنند. به تدریج تغییراتی ایجاد شد، اول انگلیس از اتحادیه اروپا خارج شد. فرانسه و آلمان می‌خواستند رهبری اتحادیه را بر عهده بگیرند و بعد از کنار رفتن خانم مرکل نیز آلمان ضعیف شد و الان می‌بینیم که آلمان چگونه تلاش می‌کند در معادلات مختلف در جاهایی دخالت کند و تأثیرگذاری داشته باشد و هویت مستقل را برای اروپا دنبال می‌کند.
همان وقت در همان کشورهای غربی از اروپا، آمریکا و انگلیس باز ملی‌گرایی راه افتاد که باعث شد کشورهایی مثل مجارستان، لهستان و حتی در خود انگلیس و آمریکا که آقای ترامپ آمد ا یک موج ملی‌گری آمده بود که اول آمریکا شعارش بود.
پس با جهانی که دائماً در حال تغییر است روبرو هستیم و در مقابل غرب، وضعیت چین کاملاً متفاوت است. چین الان در بحث‌های اقتصادی بسیار قدرتمند شده است و در بحث‌های سیاسی نیز یواش یواش مداخله می‌کند و برنامه‌های بزرگی را برای خود پیش بینی کرده است و سعی می‌کند به اجرا بگذارد.
در جنگ اوکراین بیشترین برد را آمریکایی‌ها داشتند که توانستند رقبای خود را مدیریت و تضعیف کنند در همین مقطع می‌بینیم بحث روسیه اتفاق می‌افتد که به نظر می‌آید طراحی بود که خود آمریکا کردند که اروپا و روسیه را مهار کنند. اوکراین را برای عضویت در ناتو که خط قرمز روسیه بود تحریک کردند و بعد از آن جنگ شروع شد. روسیه مدعی بود که از حریم خودش دفاع می‌کند و اجازه نمی‌دهد که ناتو به مرزهایش نزدیک شود. اتحادیه اروپا بیشترین ضرر را کرد چون هم تهدید امنیتی کنار گوشش به وجود آمد و هم از نظر اقتصادی به آنها فشار آمد. در جنگ اوکراین بیشترین برد را آمریکایی‌ها داشتند که توانستند رقبای خود را مدیریت و تضعیف کنند. پس اتفاقاتی در صحنه بین الملل افتاده است
وزارت خارجه در هر کشوری به دنبال استقلال و به دنبال تأمین حداکثری منافع ملی باید باشد و طبیعی است که اگر شما بخواهید به عنوان یک کشوری که انقلاب کردید و وابستگی به غرب و شرق نداشته باشید، باید به دنبال تثبیت خود در منطقه و بعد تأثیرگذاری در عرصه‌های بین‌المللی باشید. بنابراین باید یک نوع اقتدار برای کشور تعریف کنید ما در مسیری که بعد از انقلاب داشتیم.
ما در بحث اقتدار توانستیم به یک نقطه‌ای از اقتدار منطقه‌ای برسیم. فقط اینجا یک توضیح لازم دارد معنی اقتدار منطقه‌ای می‌تواند این باشد که شما اجازه ندهید قدرت‌هایی که خارج از منطقه هستند برای منطقه شما طراحی داشته باشند. اما اقتداری که کامل‌تر باشد نه تنها اجازه نمی‌دهد که دیگران برای منطقه شما طراحی کنند بلکه طرحی که خود دارد را تثبیت و به اجرا می‌گذارد.
در این موضوع بحث جبهه مقاومت پیش می‌آید و بحث اینکه شما توانستید در منطقه در مقابل کسانی که مخالف جهان اسلام و کشور ما بودند و سعی کردند دشمنی کنند تا حد زیادی در مرزهای خودشان درگیر کنید. بحث جبهه مقاومت می‌تواند برگ برنده برای کشور ما باشد که در سال‌های اخیر نیز خیلی تقویت شد و اوج آن نیز بحثی بود که ما در مسئله طوفان الاقصی و وعده صادق داشتیم. پس ما توانستیم در منطقه در مقاطع مختلفی قدرت نمایی کنیم.
در بحث داعش که به وجود آمد و طراحی که غربی‌ها و آمریکایی‌ها برای درگیر کردن کشورهای اسلامی با گروه‌های تروریستی داشتند، نقش شهید سلیمانی و کشور ما در مقابله با تروریسم بسیار تعیین کننده بود و یکی از کارهایی بود که ما توانستیم جلوی طراحی آنها بگیریم. لذا شما اگر در سیاست خارجی دنبال استقلال و تأمین منافع ملی هستید، یکی از ابعاد آن می‌تواند این باشد که خطر را دور کنید.
*چه فرصت‌ها و چالش‌هایی را پیش‌روی سیاست خارجی ایران می‌بینید؟
ظهره‌وند: سیاست خارجی هنجار پایه است. اینکه بعضی‌ها می‌گویند ایدئولوژیک است ما اصلاً سیاست خارجی غیر ایدئولوژیک نداریم. الان می‌بینید اتحادیه اروپا و دیوان بین المللی دادگستری گالانت و نتانیاهو را جنایتکار جنگی معرفی می‌کند، اما آقای بایدن می‌گوید ما هیچ مستندی برای جنایت کار خواندن این‌ها نداریم. باید بپرسیم خوب و بد و هنجار در چه چارچوبی شکل می‌گیرد. یک زمان است که ایدئولوژیک برساخته است و یک زمان وحیانی است اما به هر حال ایدئولوژی است. بر این اساس معتقدم اگر با این گفتمان بخواهیم برویم اصلاً به نتیجه نمی‌رسیم.
برای من رئیس جمهوری که می‌آید مهم است. اینکه رئیس جمهور از چه زاویه به دنیا نگاه می‌کند و اینکه کجا می‌خواهیم برویم نیز مهم است. یکی از مشکلات ما این است که در اینجا جناح راست و یا چپ و اصلاح طلبان داشتند این بوده که می‌دانستند چه چیزی را نمی‌خواهند اما هیچ وقت من ندیدم که بگویند چه چیزی را می‌خواهیم و کشور را کجا می‌بریم. لذا با یک سری تلقیات فردی سعی کردند این را به عنوان اینکه نظر بخشی از جامعه است، القا کنند. مثلاً ۸ سال دوران آقای روحانی همه چیز دستش بود اما اینکه بگوییم همه چیز را به رفراندوم بگذاریم، سیاست خارجی امری تخصصی است و اینکه بگوییم شما منافع ملی را به رأی بگذارید اصلاً همچین چیزی وجود ندارد. یا در خصوص امت واحده من اصلاً ندیدم تا حالا کسی همچین حرفی را بزند. چون ما امت‌های متعدد داریم.
بنابراین بحثی که به عنوان تخصصی می‌گویم، من طرفدار منطقه گرایی هستم. اروپایی‌ها دو جنگ جهانی سنگین را تجربه کرد و ۷۰ میلیون نفر از هم کشتار کردند. بر اساس مبانی ایدئولوژیکی که دارند برایشان مهم نیست الان در جنگ اوکراین بالغ بر یک میلیون نفر کشته و زخمی شده‌اند و یا در غزه چه می‌گذرد؛ غربی‌ها کاملاً نسبت به این جنایات ریلکس هستند؛ چون پشتوانه ایدئولوژیک دارند.
بخش عمده قواعد و قوانین بین‌الملل را قدرت‌های وقت آمدند در موازنه با یکدیگر تعیین کردند لذا رئیس جمهوری که می‌آید باید نوع نگاهش به محیط بین الملل و روابط بین‌الملل فرق کند. در خصوص اینکه اینجا عنوان می‌شود بخشی از قواعد بین‌الملل ظالمانه یا عادلانه است و ما باید با آن همراهی کنیم، در واقع قوانین بین‌المللی را قدرت ساخته است. بخش عمده قواعد و قوانین بین‌الملل را قدرت‌های وقت آمدند در موازنه با یکدیگر تعیین کردند. قدرت همیشه تعیین کننده است و آن نیز حتماً مبانی هنجاری و ایدئولوژیک دارد. سیاست اساساً هنجار پایه است.
این مباحث را جامعه نخبگانی ما فارغ از هر گرایشی که دارند، تبیین نکردند. حوزه مقاومت اگر پیش آمده از برخی می‌گویند این‌ها جریانات برساخته ایران هستند که ما همچین تلقی را نداریم. اینجا نشان می‌دهد که روند تحولات در محیط بین‌الملل و اوضاعی که به منطقه تحمیل شد، بین تهدیدات و فرصت‌های ما با آنها هم‌راستایی ایجاد کرد. به همین خاطر است که شهید سلیمانی این را نشان داد فارغ از اینکه شیعه سنی و یا ایزدی است آمدیم و ایستادگی کردیم و کار کردیم.
من ۳۰ سال در حوزه افغانستان کار کردم چه مصیبتی برای این‌ها همان‌هایی که نظام بین الملل را تشکیل دادند، درست کردند. بعد از کنفرانس بُن که من طراح صلح افغانستان بودم و در دوره اصلاحات این کار را کردیم. کار بزرگی بود که ایران انجام داد و مانع از این شد که بعد از پروژه ۱۱ سپتامبر و حمله به طالبان به جای عراق به ایران حمله می‌شد. اینکه در عراق چه کردن خودش یک مقوله است اسم آن را می‌گذارند رئالیسم تهاجمی. این‌ها آدرس غلط است در افغانستان امید بستن و همه آمدن به سمت دولت کرزای، ۲۰ سال پایبندی این مردم به امید اینکه بخواهند نیشن استیت شکل دهند و هویت افغانی شکل دهند را راحت زیر پا گذاشتند و آقای بایدن و ترامپ ساختار را نابود کردند. در واقع دولت اشرف غنی باید به پشتوانه فرد و فشار آمریکا بر سر میز مذاکره با طالبان می‌رفت اما اصلاً این‌ها بدون اینکه به این بگویند که شما هستی و وجود داری خودشان رفتند و با کسانی که به انگیزه سرکوب آنها وارد افغانستان شده بودند در قطر مذاکره کردند. هنوز هم توافقنامه قطر را آشکار نکردند و بندهای آن نامشخص است. همین الان از اشرف غنی استفاده می‌کنند که بیاید و طالبان را به رسمیت بشناسد.
بازی که این‌ها در منطقه انجام می‌دادند را ما به هم زدیم. درست است که هزینه می‌دهیم اما بخشی از هزینه ما به خاطر تشتت فضای نخبگانی ما است. اگر اینجا این دوستان می‌آمدند و این مسئله را با هم حل و فصل می‌کردند خیلی از اتفاقات نمی‌افتاد. معادلات قدرت را چه بخواهیم و چه نخواهیم در حال فروپاشی است. روزی چیزی به نام چین وجود نداشت و وقتی به چین می‌رسیدیم اولین چیزی که به هم می‌گفتند این بود که آیا شکمت سیر است؟! امروز بیشترین میزان توریسم جهان را دارد و نقشی که در جی دی پی دنیا دنبال می‌کند بالغ بر ۱۵ تریلیون دلار است. کار و تحول را با ما هم شروع کردند. پس این چه شده است؟ درست نگاه کردند و منافعشان را درست دنبال می‌کنند ما باید اینگونه به مسئله نگاه کنیم. چین روسیه و آمریکا همه بر پایه منافع فردی جلو می‌روند.
زیدآبادی: سیاست خارجی قطعاً هنجار پایه است و بدون هنجار نمی‌شود تصمیم گرفت. اما بحث این است که هنجار را چه کسی می‌خواهد تعریف کند و هنجار چه کسی را شما مبنای سیاست خارجی قرار دهید. همانطور که گفتم نهایتاً هیچکس جز برآیند آرای مردم نمی‌تواند تعیین کننده این باشد. اگر برای مشارکت سیاسی و فعالیت مردم محدودیت ایجاد شود و از مراکز آموزشی سیاست زدایی کردیم در واقع در هنجارها دست بردیم و هنجارهای شخصی خود را اعلام می‌کنیم که این‌ها هنجارهای سیاست خارجی باید باشد و این خطا است. این با ایدئولوژیک فرق می‌کند از ایدئولوژی هر کسی تعریفی دارد و دعوای تعریف‌ها است ولی نهایتاً یک نظام بسته ذهنی است که فکر می‌کند جهان یک تفسیر دارد و آن هم تفسیری است که او انجام می‌دهد و برای بقیه جاهای دیگر هیچ‌گونه تردید و تحولی را قائل نیست.
بعد آن چیزی که گفتیم باید مبنا قرار گیرد تعیین همین اولویت‌های هنجاری است. برای اینکه رأی عمومی است و نگفتیم در سیاست خارجی باید رفراندوم بگذاریم، اصلاً بحث رفراندوم مطرح نیست. چون پایه را آنچنان چیده می‌شود که افکار عمومی از طریق احزاب تبلور پیدا کند یا نه. دولتی که از تعامل آزاد شهروندان به دست آید می‌تواند این هنجارها را تعریف کند و بعد هم بر اساس آن تصمیم بگیرد. نه اینکه هر روز هرچی را که می‌خواهد به رفراندوم بگذارد باید در این خصوص تفکیک‌های قائل شویم.
در جامعه جهانی دولت‌های مختلفی هستند و هیچکدام و هیچ دولتی علیه السلام نیستند. چون اساساً متأسفانه سیاست، اخلاق محور نیست و منافع را دنبال می‌کند و منافع در تعارض با دیگری است و از ابزارهای زور قدرت استفاده می‌شود. همین چینی‌ها در سیاست خارجی همان قدر بی‌رحم هستند که آمریکایی‌ها هستند آمریکایی‌ها همین قدر ممکن است بی‌رحم باشند که روس‌ها هستند و یا حتی هندی‌ها. از این می‌خواهیم چه نتیجه‌ای بگیریم؟ اینکه کشورها را دو بخش کنیم و بخشی از آنها فرشته و خوب هستند و خیلی اخلاقی هستند و دنبال روابط بشریت هستند و باید با این‌ها رابطه برقرار کنیم و بخشی از آنها هستند که تهاجمی هستند و ما با آنها تعارض پیدا کنیم و این تعارض را دائم ادامه دهیم؟ اتفاقاً اگر شما دید کلان‌تری داشته باشید حداقل در اروپا و آمریکا می‌شود تظاهراتی در دانشگاه‌ها راه انداخت، اما در روسیه و چین اصلاً امکان ندارد او سیاستی را اعلام کند و شما اعلام مخالفت کنید. پس آنها یک بازدارندگی‌هایی در داخل خودشان هست ولی سیستم‌های اقتدارگرا از این خبرها نیست.
همه حرف من این است که نهایتاً از این سیاست عدم موازنه و یک جانبه باید دست برداریم. روس‌ها و چینی‌ها هم کلاه سر ایران می‌گذارند و هم اعمال فشار می‌کند و در صورت ضرورت چپاول نیز می‌کنند. دلشان برای کسی نسوخته است در مقابل این‌ها باید یک وزنه تعادل باشد که شما بتوانید قدرت مانور بیشتری در جهان داشته باشید. شما اگر انحصار روابط با یک طرف داشته باشید طبیعی است که آنها سو استفاده می‌کنند. مثلاً با همسایگان فقط با یکی از آنها ارتباط بگیری.
این قدرت مانور شما را در ارتباط با دیگران می‌تواند بالاتر ببرد این به هر حال انتقادی است که به این دولت خیلی وارد بود. چون بحث نگاهش سیاست به شرق بود.
ما همسایه‌ای به نام عربستان داریم. در دوره‌ای کی از سفارت آن بالا رفت و کدام نیروها کنسولگری آن را به آتش کشیدند؟ بعد کدام نیروها بودند که با پادرمیانی چین رفتند و با همین دولت عربستان ارتباط برقرار کردند و آن ارتباطی که قطع شده بود دوباره برقرار شد و این یک افتخار بزرگ شد. در یک دوره قطع رابطه می‌شود هنجار و یک دفعه ارتباط گرفتن با همان دولت در حالی که ممکن است در برخی مسائل سخت‌تر کرده باشد می‌شود افتخار بزرگ.
این هنجارهایی که می‌گویند، وجود ندارد. یعنی اگر یک سلسله مراتب از هنجارها تعریف می‌شد باز می‌گفتیم طبق این عمل می‌شود. در واقع یک به هم ریختگی هنجاری وجود دارد؛ یعنی هر وقت هر کاری کنی و تو انجام دهی می‌شود یک امتیاز مثبت اخلاقی، انسان دوستانه و دینی اما وقتی رقیب انجام دهد، یک طرح منفی، مشرکانه و کافرانه می‌شود.
نمی‌دانیم کدام یک از این افراد رئیس جمهور خواهد شد، ولی همانطور که می‌دانیم در سیستم طوری تعریف شده است که رئیس جمهور مجری است. البته وقتی که خارج از قدرت هستند می‌گویند آنجا خیلی جای مهمی است ولی وقتی آن را می‌گیرند می‌گویند مهم نیست. این انتقادی است به برخی از این آقایانی که این‌جوری حرف می‌زنند. مثلاً آقای ظریف باید توضیحی به خاطر حرف‌هایش بدهد نمی‌شود که وقتی آنجا هستی بگویی قدرتش در حد صفر است و بعد بگویی خیلی فرق می‌کند چه کسی آنجا باشد و من این حالت دوگانه را نمی‌پذیرم.
اما رئیس جمهور را را به عنوان مجری معرفی می‌کنند. اگر رئیس جمهور فقط مجری یک سری سلسله سیاست‌ها است، واقعاً احتیاجی به انتخابات ندارد. یکی از آدم‌ها را شورای نگهبان به تشخیص خودش بگذارد مجری که یا قوی و یا ضعیف و یا وسط است و تشخیصش نیز لازم نیز به آرای عمومی مناظره و وقت نیاز ندارد.
به نظر من در واقع باید از ریاست جمهوری اعاده قدرت شود. کلاً دولت به معنای استیت در ایران، قدرت قاهره‌ای که بر همه دولت‌ها وجود دارد، [اینجا] قدرتش پخش شده و پراکنده بین نهادهایی که دولتی، شبه دولتی و حاکمیتی هستند، شده است و همه فشار می‌آورند که دخالت کنند.
برای همین من گفتم که ما به یک سری سلسله اصلاحات پیشا انتخاباتی داریم. رئیس جمهوری که پاستور رفت، نمی‌تواند آنجا شروع به اصلاحات آن حجم از مشکلات اجرایی اقتصادی و فشار افکار عمومی و تعارض منافع کند، این نیاز به اصلاح قبل دارد.
این چیست که رئیس جمهور هر کس که می‌رود آنجا نهایتاً می‌گوید قدرت لازم‌را ندارم و آقایان خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی این را گفتند. تنها کسی که نگفت قدرت ندارم آقای مرحوم رئیسی بود. چون با همه نهادهایی که دخالت بیجا در حوزه سیاست خارجی می‌کنند همسو بود و منافع آنها را تأمین می‌کرد. اگر آن هم می‌خواست ساز مخالفی بزند یا دیدگاه دیگری داشته باشد، بعدش به این نتیجه می‌رسید که اینجا نمی‌شود. شاید اگر زنده می‌ماندند و سال آینده در انتخابات می‌گفت که محدودیت‌های من را در نظر بگیرید که این اتفاق نیفتاد.
مهمان‌پرست: اعتقاد دارم در کشورمان با وجود تشکل‌های فعال، احزاب و مجموعه‌هایی که دارای برنامه هستند و از قبل در این موضوعات کار کردند خیلی بهتر می‌توان در حوزه سیاست خارجی برنامه‌ریزی کرد. طراحی استراتژیک در روابطمان با کشورهای بزرگ همسایگان و کشورهای مهم انجام ندادیم. ما باید بدانیم که با قدرت‌های مختلف چه برنامه بلند مدت استراتژیکی داریم و یا در بلند مدت و کوتاه مدت با آنها قرار است چه کار کنیم. این یک ضعف است که خودمان قبول داریم و باید کمک کنیم سیاست خارجه مدون شود.
ولی اینکه الان با چه چالش‌هایی روبرو هستیم، الان با آمریکایی‌ها بحثی داریم که آن سرمنشا خیلی از تحریم‌ها شده است و آن تحریم‌ها نیز فشارهای اقتصادی زیادی به کشور و مردم ما آورده است. اینکه بالاخره باید معلوم شود روابط با آمریکا که می‌تواند یک بخش مهم و تأثیرگذار در سیاست خارجی ما باشد، نحوه مدیریت آن چگونه است.
فکر می‌کنم اتفاقاتی که به خصوص در این هشت ماهی که از جنگ غزه می‌گذرد افتاد، یک نوع شکست آمریکایی‌ها به همراه انگلیس و فرانسه و آلمان و اسرائیل در منطقه بود. در هم شکستن ابهت اسرائیل وضعیت ما را به عنوان کشوری که می‌تواند در منطقه تأثیر داشته باشد در جهت اینکه ثبات و امنیت ایجاد کند یک فرصت ایجاد کند، نشان داد. یعنی ما هم چالش و هم فرصت با آمریکا داریم. فرصتی که ایجاد شده است آن است که آن نقطه مشترکی که فکر می‌کنیم بین ما و آمریکا وجود دارد، مثل داستان افغانستان که به یک نقطه مشترک رسیدیم که منافع خودمان را در آن ببینیم. شاید الان ثبات و امنیت منطقه یک فرصت مشترک باشد که ما بتوانیم بحث آمریکا را مدیریت کنیم و از این دستاوردی که در منطقه بعد از عملیات وعده صادق داشتیم بتوانیم استفاده کنیم. اینکه تحریم‌ها یک مشکل جدی برای دولت بعدی است و با حل شود.
ما در طول ۱۵ سال گذشته دو طرز تفکر را در روابط خارجی مان داشتیم و الان موقع این است که ما آن را نقد کنیم و نقاط قوت را تقویت کنیم. یک طرز تفکر بسیار بدبین به غرب است و معتقد است هیچ کاری با غرب نمی‌شود انجام داد که در این صورت دایره همکاری‌ها و روابط بسیار محدود می‌شود و شاید امیدش به این است که از قدرت‌های دیگر که به غرب وابسته نیستند، بتوانیم استفاده کنیم.
طرز تفکر دیگر برعکس آن فکر می‌کند و فکر می‌کند دنیای غرب است که می‌تواند برای ما دستاورد داشته باشد و قدرت‌هایی که در غرب نیستند قابل اعتماد نیستند و یا هیچ فایده‌ای ندارند. واقعاً در دنیای امروز این تعریف اصلاً جایی ندارد و ما در دنیای امروز دوست و دشمن دائمی نداریم. ما از همه ظرفیت‌ها باید برای منافع ملی استفاده کنیم. باید طرح داشته باشیم و بدانیم که مثلاً با اروپا چه ظرفیت و چه استفاده‌ای وجود دارد و آن را تعریف کنیم و به نفع کشورمان از آن استفاده کنیم. همزمان با چین روسیه هند کره نیز این تعریف را داشته باشیم.
ما هم می‌توانیم از غرب استفاده کنیم و هم از شرق ولی باید دایره منافع خود را تعریف کنیم الان در نقطه‌ای هستیم که اگر به سمت افراط یا تفریط در سیاست خارجی برویم هر دو کارنامه‌ای دارند که ناموفق بوده است. الان موقعیتی است که ما باید سیاست متوازن داشته باشیم. معنای صحبت ما این است که نه وابستگی به شرق و نه وابستگی به غرب داشته باشیم. ما هم می‌توانیم از غرب استفاده کنیم و هم از شرق ولی باید دایره منافع خود را تعریف کنیم. حتماً باید اولویت بندی کنیم.
یکی دیگر از چالش‌های که در دولت آقای رئیسی دنبال شد بحث توسعه روابط با همسایگان بود و خیلی توانستیم در این قسمت فعالیت خوبی کنیم. ولی در روابط با همسایگان با بحران‌هایی روبرو هستیم که می‌تواند بالقوه و بالفعل باشد. مثلاً در بحث آذربایجان و ارمنستان حتماً باید تبدیل به یک فرصت برای کشورمان شود برای اینکه قدرت خود را در منطقه برای ایجاد صلح و ثبات و تأثیرگذاری نشان دهیم. اگر در افغانستان و پاکستان بحران‌هایی وجود دارد نقش سیاست خارجی باید مدیریت این بحران‌ها به نفع همه کشورهای منطقه و منافع ما باشد. فرض کنیم اگر بحرانی در اوکراین به وجود می‌آید و سعی می‌کنند به شکلی پای ما را به آنجا بکشانند، باید سعی کنیم در مدیریت این بحران‌ها نقش سازنده‌ای داشته باشیم و منافع کشورمان را تأمین کنیم. در بحث رابطه با کشورهای عربی منطقه که عربستان به عنوان یک کشور مهم و تأثیرگذار است، ما ورود خوبی داشتیم ولی در این باید حتماً یک اعتماد دو طرفه خلق شود. هنوز اعتمادسازی صورت نگرفته است و اگر اعتمادسازی صورت گیرد می‌تواند دایره آن به کشورهای عربی دیگر مانند مصر و بحرین گسترش یابد. یعنی یک چالشی است که می‌تواند تبدیل به یک فرصت خوبی شود برای اعتمادسازی باید به سمت انعقاد موافقت‌نامه‌های همکاری‌های منطقه‌ای رویم. بعد از اینکه اعتمادسازی امنیتی و سیاسی انجام شد، حتماً باید پایه‌های روابط اقتصادی را با کشورهای همسایه توسعه دهیم. وقتی یک درهم آمیختگی روابط اقتصادی بین ما و همسایگان به وجود می‌آید در توسعه منطقه نیز بسیار مهم است.
چالش دیگری که داریم بحث مسائل اقتصادی کلان است. درست است که در منطقه توانستیم به یک قدرت بازدارنده تبدیل شویم و قدرت نمایی کنیم ولی باید از ظرفیت‌های سیاست خارجی برای رفع مشکلات اقتصادی حداکثر استفاده را کنیم. بخشی از مسائل اقتصادی مسائل داخلی است مثلاً فرض کنیم تولید کننده ما نیاز به ماده اولیه دارد. سیاست خارجی برای برطرف کردن نیازهای تولید در داخل می‌تواند تعیین کننده باشد. بخش دیگر از صادرات از تولید کننده می‌خواهد بازار صادراتی داشته باشد و این وزارت خارجه است که نقطه وصل و هماهنگی بین همه دستگاه‌های دولتی و مردمی می‌تواند باشد و دیپلماسی اقتصادی شکل اصلی خود را بگیرد.
چالش دیگر ما که می‌تواند فرصت باشد بحث مهاجرت ایرانیان است. یک جامعه بزرگ ایرانی را داریم که در خارج از ایران زندگی می‌کنند در سیاست خارجی ما باید برای عزت ایرانیان برنامه‌ریزی کنیم و جامعه ایرانیان خارج از کشور می‌تواند تبدیل به یک فرصت بسیار خوب برای کشورمان شود و در عرصه‌های مختلف از آنها استفاده کنیم.
*شما برنامه‌های ارائه شده توسط نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری در عرصه سیاست خارجی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ظهره‌وند: تلاشم این است که موضوع را تا حتی امکان حرفه‌ای و تخصصی بحث کنم و چپ و راست آن برای من اهمیت ندارد. فصل مشترک ما در تعاملات درون ساختاری و سطح ملی قانون اساسی است. هنجارها برگرفته از قانون اساسی است. بنابراین مسیر را قانون اساسی را تعیین می‌کند.
این ۶ نفر دوستانی که در این حوزه آمدند و کسی که حکومت را می‌خواهد دست بگیرد باید قطعاً در سیاست خارجی و اقتصاد بضاعت حداقلی داشته باشد. سیاست خارجی و اقتصاد دو مؤلفه کلیدی است و عرصه کارآموزی و سعی و خطا نیست. این بضاعت اولیه و تجربه و شناخت از میدان و مطالعات به نظر من یک اصل اساسی است. دوستان از کلی‌گویی باید خارج شوند من بیشتر نظرم این است که مشخص بگویند که می‌خواهند چه کار کنند. دریافتشان از روندهای جاری چیست.
امروز اگر خطا کنیم وضعیتمان ممکن است با شرایطی مثل سال ۱۳۲۰ مواجه شود. در آن سال ایران فکر می‌کرد با غرب و شرق تعامل می‌کند و موازنه بین قدرت‌ها ایجاد می‌کند و هم شرق و هم غرب از روی ما رد شدند. چون واقعاً نه روسیه و چین و نه آمریکا به چیزی به نام هنجارهای فراگیر اعتقادی ندارند. وقتی در منافعشان به جمع‌بندی می‌رسند انجام می‌دهند.
برای ما که کشوری مانند پل و هارتلند هستیم و تأثیرگذار بوده و هستیم باید خیلی دقت داشته باشیم. به اعتقاد من ظرفیت نرم ایران فرای ظرفیت نرم آمریکا و روسیه و چین در منطقه است. در جنبه اقتصادی اصلاً با آنها قابل مقایسه نیستیم اما چیزی که تعیین کننده است ظرفیت نرم است. ظرفیت سخت ذیل ظرفیت نرم تعریف می‌شود. اگر ظرفیت نرم نباشد ظرفیت سخت فرجامی ندارد.
حکمرانی نباید کشتی نوح باشد که هر نوع عنصری در آن باشد من فکر می‌کنم اگر عزیزانی که امید دارند در پاستور مستقر شوند، قطعاً بایستی با استفاده از تجربه گذشته، مدل جدید و قابل ارائه مطرح کنند که شهروندانی که می‌خواهند رأی بدهند خودشان را در آن چارچوب ببینند. شخصیتی که تجربه مسائل امنیتی سیاست خارجی و اقتصادی را بارزتر نشان دهد، قطعاً با اقبال بیشتری مواجه خواهد شد ضمن اینکه مسئله شخصیت فردی ساده زیستی، دست پاکی و تیمی که می‌خواهد کنارش قرار گیرد بسیار مهم است. من همیشه گفتم حکمرانی نباید کشتی نوح باشد که هر نوع عنصری در آن باشد بله جامعه متنوع است اما دولت که شکل می‌گیرد باید دارای انسجام رویکردی باشد که بر اساس وعده‌ای که داده است بتواند روی آن انسجام وعده را عملیاتی کند.
نگاه جریانی برای ایران مهلک است. شما نمی‌توانی ۸ سال و ۴ سال همه چیز را متوقف به یک مؤلفه کنید. برجام نمونه آن بود. من برعکس جناب آقای زید آبادی معتقدم اولاً ۸۰ درصد ظرفیت حکمرانی در دولت است و رؤسای جمهور دستشان کاملاً باز است. آنچه که دلشان می‌خواست انجام می‌دادند. رئیس جمهوری که می‌گوید نگذاشتند و نمی‌شود از نظر من بیشتر شبیه به جوک است. وقتی مسئولیت را قبول کردی و وارد آن شدی و همین فرایندها را طی کردی آخر قضیه این است که باید پاسخگو باشی چون مسئولیت پذیرفتی. تاریخ قضاوت خودش را کرده و خواهد کرد کسی که در آن مصدر می‌شیند مسائل را پذیرفته است و بنابراین ایستادگی می‌کند و باید نیز پاسخگو باشد.
گفتند تحریم‌ها بالمره حل خواهد شد، ولی بعد دیدیم که تحریم‌ها بالمره همه را به دره برد. الان نمی‌توانند بگویند که نتوانستیم و نشد. چرا آن وقت که رفتید فوردو را به آن صورت درآوردید و آب سنگین را به آن شکل انجام دادید و نیروگاه اراک را نابود کردید بعد بیایید بگویید نشد و ما این را نخوانده بودیم؟ اصلاً جای دنده معکوس زدن نیست و وقتی مسئولیتی را قبول می‌کنیم باید مردانه تا انتهای آن بایستیم.
به یکی از دوستان می‌گفتم نمی‌شود که هم از دیوار سفارت آمریکا رفتی بالا و به منصب رسیدی و دوباره می‌خواهی از دیوار سفارت آمریکا پایین بیایی و به منصب برسی کسی که رجل سیاسی است در واقع نیمه عمرش به آن برمی‌گردد که خطای راهبردی مرتکب نشده است. متأسفانه رجال ما مردانی برای تمامی فصول هستند. به یکی از دوستان می‌گفتم نمی‌شود که هم از دیوار سفارت آمریکا رفتی بالا و به منصب رسیدی و دوباره می‌خواهی از دیوار سفارت آمریکا پایین بیایی و به منصب برسی! یا رفتن بالا خطا بود یا پایین آمدنت خطا است. هر کدام را بپذیری تو باید از صحنه کنار بروی می‌خواهم بگویم صادقانه با مردم کار کنیم و اگر هم آمدیم شفاف باشیم و مردم بگوییم چکار می‌کنیم و از مردم کمک بخواهیم. ان‌شالله شاهد انتخاب خوب از طرف مردم باشیم.
زیدآبادی: قانون اساسی تفسیرهای متعددی دارد. نمی‌شود که شما قانون اساسی را بنویسید و بعد بگویید مثلاً شورای نگهبان مفسرش است و خارج از این نیز هر تفسیری باشد پذیرفته نیست. در حالی که در همین انتخابات نیز خیلی از آدم‌های میانه و از حامیان دائم شورای نگهبان، منتقد بودند که به چه حسابی این ۶ تا از میان ۸۰ نفر (نامزد انتخابات ریاست جمهوری) انتخاب شده است. یعنی در بین آنان آدم‌های دیگری نبودند که اینقدر توانایی داشته باشند؟ و خیلی از آنها را می‌بینیم که واقعاً در حد ریاست جمهوری نیستند. اینکه بگوییم همه چی از پیش مشخص شده است، فعلاً قابل قبول نیست. فکر می‌کنم هر کسی می‌خواهد به پاستور برود در حوزه سیاست خارجی با مشکلات عجیبی روبه‌رو است و از این صحبت‌هایی که می‌شنوم فکر نمی‌کنم که هیچکدام سنگینی کار را درک کرده باشند.
یک وقت شما می‌روید آنجا و می‌گوئید صفر و صد قدرت دست من است و این کارها را می‌کنم و می‌توان این حرف‌ها را زد ولی اینکه گفته شود ۸۰ درصد کار دست آنها است واقعاً این‌طور نیست. حتی آن ۲۰ درصد نیز نیست. یا آن ۲۰ درصد در صورتی خواهد بود که شما با دیگر کانون‌های متفرقه قدرت همراهی کنید؛ وگرنه مثلاً همین الان وعده می‌دهند که اگر من بیایم فیلترینگ را برمی‌دارم و از آن طرف صدای خیلی‌ها در می‌آید که این در حیطه اختیارات رئیس جمهور نیست و چرا وعده سر خرمن می‌دهی. یا مثلاً می‌گویند می‌خواهیم طرح نور و گشت ارشاد را لغو کنیم از آن طرف صدای عده‌ای در می‌آید که مگر این در اختیار تو است که بخواهی این کار را کنی و من نمی‌فهمم واقعاً چی در اختیارش است که حتی در این حد نیز نمی‌تواند وعده و وعید دهد.
به هر حال در سیاست خارجی مشخص است که اگر اتفاقی بخواهد بیافتد یک اجماع نظری لازم است و من فعلاً در این پراکندگی قدرت امکان اجماع را نمی‌بینم. وقتی امکان اجماع نباشد، یک حزب حاکم وجود دارد و یک اپوزیسیون؛ حزب حاکم کارش را می‌کند و دیگری نیز مخالفت و انتقادش را می‌کند. اما اینجا اپوزیسیون و پوزیسیونی نیست همه همیشه هم در قدرت هستند و هم همیشه در خارج از قدرت هستند. هزاران نفر از آدم‌هایی وجود دارد که مسئولیت رسمی دارند، حکم دارند، امام جمعه یا فرمانده نظامی هستند این‌ها تعیین تکلیف می‌کنند که اگر این کارها را کنید پوستت را می‌کنیم.
حتی مثلاً آقای ظریف آیه‌ای خوانده است و از این آیه برداشت خاص خودش را کرده است. آقای قمی، رئیس شما، آمده است و می‌گوید تو چکاره هستی، چرا رفتی آیه را تحریف کردی؟ ۱۰۰ نفر اعتقاد دارند که شما آیات دیگر را تحریف می‌کنید و آخر این حرف‌ها چی است. اینکه اینقدر محدودیت راجع به حرف و استناد به یک آیه ایجاد کنید، بالاخره آیه‌ها محل برداشت‌های مختلف بوده است.
حالا با توجه به این ماجرا الان دو نفر از نامزدها آقای پزشکیان و آقای پورمحمدی می‌گویند که اگر ما بیاییم می‌رویم و مذاکره می‌کنیم با آمریکا که مشکل تحریم‌ها را حل کنیم. این بدون موافقت قدرت‌های دست بالایی و آنهایی که قدرت‌های پراکنده دارند، با آنها مواجه است. آیا پیشاپیش هماهنگی شده است چون اگر بروی آنجا و مخالف باشند گام از گام برداشته نمی‌شود. آقای روحانی که تا آخرش ناله‌اش هوا بود همین بود که بالاخره اصل ماجرای ما این است که شما یک گلوگاه اساسی درآمد کشور را بستید، این را هم می‌گوئید که من می‌خواهم حل کنم و موانعی در همین داخل وجود دارد، آن هم اگر اگر فکر می‌کرد آن طرف خیلی کار راحتی ندارد بالاخره کار دیگری می‌کرد و کارهای خودش را می‌کرد.
عادت است و هر دولتی که می‌آید و می‌رود، آن کسی که جانشینش می‌شود می‌گوید من درستش می‌کنم، ولی از فردا که نمی‌تواند درست کند دائم می‌گوید آن نفر قبلی خراب کرد و این در همه دولت‌ها اتفاق افتاده است. هر کی که می‌خواهد بیایید اول باید ارزیابی از شرایط کند که دوباره نیاز نباشد برود و کشف کند که چه خرابی‌هایی وجود داشته است. باید صورت وضعیت تهیه کند و بگوید من این کارها را انجام می‌دهم. سه سال از دولت فعلی گذشته است و همچنان نگاه می‌کنند و می‌گویند که دولت قبلی خراب کرد. سه سال پیش مگر مشخص نبود که چه کار کردند. شما نمی‌دانستید چه اتفاقی افتاده است؟ اگر نمی‌دانستید که بیخود وعده دادید؛ اگر می‌دانستید چرا دائم به این موضوع ارجاع می‌دهید. لذا هر کسی که می‌آید این یک مسئله است و باید بتواند این کار را کند. واقعاً مردم از وعده دادن خسته شدند و اعتماد نیز ندارند. یک نفر باید مکانیسم توانستن خودش را توضیح دهد.
جنگ غزه خیلی چیزها را در منطقه به هم زد تغییر داده است و آن نظم پسا جنگ چیزی است که من نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم و هرکس بیاید باید خودش را با این سیاست جدید تطبیق دهد. این بحثی که در مورد سعودی‌ها می‌شود این است که آنها همه هم و غمشان این است که جنگ آرام گیرد و به دنبال طرح اتحاد استراتژیک با آمریکایی‌ها بروند و این کار را دیر یا زود خواهند کرد. وقتی که این اتفاق می‌افتد ایران می‌خواهد چه موضعی بگیرد. بالاخره می‌خواهد این روابط را حفظ کند و اعتمادسازی کند و این یک اتفاق دیگر است و یا نه می‌خواهد با نگاه مبتنی بر ظلم امپریالیستی رابطه با این [کشور] را خراب کند که به تبع آن رابطه با این هفت کشور به هم می‌ریزد و بعد می‌خواهد با کدام همسایه رابطه داشته باشد. نگاه کنید با همسایگان به جز همان سعودی‌ها با کدام یک اتفاق خاصی در این سه سال افتاده است. آن نیز بر اساس یک برنامه این کار را کرده است. اینکه گفته شود بخشی از محور مقاومت شده است، یاوه‌گویی نیز حدی دارد، آنها به این نتیجه رسیده بودند که این حوثی‌ها و تسلیحاتی که دارند و جنگ علیه ما راه انداختند. به منافعشان می‌توانند آسیب بزنند و این یک اهرم قدرت در دست بود.
[سعودی‌ها] دیدند که آمریکایی‌ها سپر موشکی را درست کنند را برای آنها درست نمی‌کنند. با چینی‌ها صحبت کردند که این شر از سر ما برداشته شود و ما خود را از دایره درگیری با حوثی‌ها خلاص کنیم. حالا حوثی‌ها همه جا را می‌توانند تهدید کنند اما سعودی‌ها را نمی‌توانند تهدید کنند. یادتان می‌آید تیترهای کیهان که هر روز می‌زد امروز ظهران و ریاض و بعد دبی و ابوظبی، این داستان تمام شد. با این محاسبه رفتند و عادی‌سازی کردند و به نفعشان بود. این به این معنا نبود که منطبق بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر محور مقاومت نابودی اسرائیل و ستیز با آمریکا است. حالا این‌ها عوارضش را نشان می‌دهد به زودی و رئیس جمهوری که می‌خواهد بیاید باید درک خیلی عمیقی داشته باشد که چه اتفاقی می‌افتد.
به همین خاطر است که تصمیم گرفتم نمی‌شود به مردم وعده‌ای داد که عملی باشد و بروی پشت یکی از این‌ها یا می‌خواهند کاری کنند اگر توافق پیشینی در آن نباشد که بدتر است و یا نمی‌خواهند کاری کنند که تکلیف روشن است.
مهمان‌پرست: فکر می‌کنم برای مردم به خصوص در این انتخابات خیلی مهم است که بدانند برنامه سیاست خارجی فردی که کاندیدا است، چگونه است. مردم از نظر معیشتی در فشارهای اقتصادی هستند و دوست دارند گشایشی در زندگی آنها ایجاد شود و دوست دارند وضعیت مملکت بهتر شود، درآمدها افزایش پیدا کند و مشکل مسکن حل شود. بخش مهمی از این را در ارتباط مستقیم با سیاست خارجی می‌دانند.
در کاندیداهایی که ما داریم الان رقابت بین سه نفر شکل گرفته است. درست است که ۶ نفر کاندیدا داشتیم ولی رقابت اصلی بین سه نفر است.
من برای اینکه مشخص‌تر باشد اسم می‌آورم. از قدیم آقای جلیلی را به پاک‌دستی و آرمانی بودن و اینکه برای نظام از خودش مایه گذاشته است، می‌شناسیم. ولی یک انتقادی به آقای جلیلی دارم یک وقت شخص آقای جلیلی می‌خواهد دولت را اداره کند و الان سوال مردم این است که عملکرد اجرایی داشته است یا نداشته است، چون ما فرصت آزمون و خطا نداریم.
یک وقت ممکن است بگوید که درست است که ایشان سابقه عملکرد اجرایی نداشتند ولی تیمی را استفاده می‌کنند که آنها سابقه اجرایی داشتند. اگر بخواهیم به گذشته بازگردیم در سیاست خارجی همان بحث‌هایی پیش می‌آید که آرمانی است اما نتیجه ملموس برای مردم نداشته است. مردم احساس می‌کنند ادامه آن خط سیاست خارجی بن‌بست است. ما دنبال مشارکت مردم هستیم و تحول بزرگ در کشور ایجاد شود.
رقیب بعدی آقای پزشکیان است که شخص ایشان بسیار مورد تأیید، مقبول و محترم هستند که هیچ سابقه اجرایی نداشتند و به جز دوران وزارت تخصصی پزشکی ندارند. با توجه به شرایط کشور آقای پزشکیان نمی‌تواند به اداره کشور اقدام کند مگر اینکه از نیروهای دولت‌های قبل استفاده کند که باز به همان مسیر قبلی کشور برمی‌گردد و آن هم در سیاست خارجی عملکرد قابل ارزیابی و قابل نقدی دارد. اگر آقای ظریف به میدان آمدند و سیاست خارجی آقای پزشکان را دنبال می‌کنند در دوران ایشان نقاط ضعف و قوتی وجود داشته است که اگر برجام را نقطه در نظر بگیریم در بهترین زمان اجرای خودش در همان موقع من در اروپا که سفیر بودم هیچ دستاوردی اقتصادی نداشت.
تصور خوش‌بینانه بیش از حد که اگر ما به یک توافق با آمریکا برسیم و مشکلاتمان حل می‌شود باز هم به ما ضربه خواهد زد. چون وقتی با قدرت‌ها می‌خواهیم صحبت کنیم باید از یک موضع برابر باشیم. شما باید در مقابلش تضمینی داشته باشید. الان برای برجام چه تضمینی داریم که وقتی آقای ترامپ از آن خارج می‌شود ما هیچ کاری نمی‌توانیم کنیم. شاید راه‌های مختلف می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که اگر آنها بخواهند از برجام خارج شوند خسارت سنگینی ببینند. پس اگر آقایان جلیلی و پزشکیان بخواهند سکان دولت بعدی را به عهده بگیرند در سیاست خارجی ما دچار افراط و تفریط می‌شویم.
ما احتیاج به فردی داریم که عملکرد اجرایی داشته و توانسته از پروژه‌های بزرگ و ملی اجرا کند من فکر می‌کنم آقای قالیباف تنها فردی است که در میان این شش نفر این ویژگی‌ها را دارد. موضع آقای قالیباف این است که باید وارد مذاکره شویم اما از موضع قدرت باشیم. سعی کنیم تحریم‌ها را برطرف کنیم و حتماً باید این کار را کنیم و مقام معظم رهبری فرمودند اگر امکان رفع تحریم باشد حتی یک ساعت نیز نباید وقت تلف کرد. چون معتقد به دیپلماسی اقتصادی است و معتقد است در سیاست خارجی بحث اقتصاد باید رکن کار باشد.
ما توی موقعیتی قرار گرفتیم که الان عرصه بین الملل در حال تغییر است و ما باید جایگاه خودمان را پیدا کنیم در بازدارندگی دفاعی به نقطه قابل قبولی رسیدیم ولی چالش بزرگ ما بحث اقتصادی است.
باید در این موضوع به یک نقطه اقتدار برسیم و باید سیاست خارجی خود را باز کنیم و به دنبال رابطه با کشورهای مختلف باشیم تا جایی که منافع ما را بتواند تأمین کند. هر کشوری که بخواهد به منافع ملی ما ضرری وارد کند از دایره دوستی ما خارج می‌شود. عزت ایرانیان را باید تقویت کنیم که در سیاست خارجی اتفاق می‌افتد. وزارت خارجه در بحث روابط با کشورهای مختلف مسیر جهش تولید در داخل و صادرات در خارج را دنبال کند وزارت خارجه باید نقطه هماهنگی بخش دولتی و بخش خصوصی در تجارت خارجی باشد.
💬 نظرات خود را با ما در میان بگذارید